"El hombre nuevo es bastante viejo"

Dardo Scavino habla de su nuevo ensayo Las fuentes de la juventud. Genealogía de una devoción moderna (Eterna Cadencia Editora): “El Che Guevara es el último heredero del pensamiento del hombre nuevo”, dice.

Por Patricio Zunini.

A lo largo de las casi 350 páginas de Las fuentes de la juventud, Dardo Scavino (Narraciones de la independencia, Rebeldes y confabulados), con la claridad y lucidez que lo caracterizan, pero también con sutileza y una notable empatía hacia el lector, aborda la cuestión de cómo la modernidad pensó el sujeto, no sólo como sujeto a un relato si no como sujeto capaz de cambiar de relato.

—La modernidad —dice Scavino desde Pessac, Francia— desplazó la emancipación desde el plano del derecho de los individuos al plano político del derecho de los pueblos.

En esta entrevista, Dardo Scavino habla de su nuevo libro, de cómo una “genealogía de una devoción moderna”, tal el subtítulo, permite suponer —a través del surgimiento de una visión de la historia no teleológica ni progresista— que en el futuro habrá nuevos cortes y nuevos paradigmas sociales.

—La forma en que a lo largo de la historia se entiende a la literatura y a la poesía atraviesa todo el libro. Hay, por ejemplo, un trabajo profundo sobre cómo Platón interpretaba a la poesía. ¿Por qué es tan definitoria esa función utilitaria?

—Curiosamente, el propio Platón dice el punto más importante de La República es lo que van a hacer con los poetas. Un texto político está diciendo que la decisión más importante que toma el político es la decisión con respecto a los poetas. Desde el punto de vista de Platón, la poesía es el discurso a través del cual se transmiten los valores, los criterios, los modelos de la sociedad. No es por supuesto la poesía lírica mallarmiana, si no la poesía de tipo épica. El equivalente en la modernidad podría ser el cine hollywoodense: un arte que va a reproducir ciertos modelos, ciertas identidades, formas de subjetividad, de comportamiento, de relación, que van a tener influencia sobre el mundo entero. Parte de la mundialización de la cultura norteamericana se hizo a través del cine. Es un punto importante porque lo que ve Platón en la relación poética —esa relación afectiva con los valores y con los modelos, más que una relación racional o autorreflexiva— resulta más importante desde, el punto de vista de influencia sobre los sujetos, que la propia filosofía. Platón se da cuenta de que la filosofía sigue siendo un asunto de una élite y que la cuestión de masas es la cuestión del arte. Cómo esas mitologías, esas narraciones sirven para reproducir y transformar los comportamientos y los valores del pueblo.

—¿Podría compararse con el teatro de Bertolt Brecht?

—El teatro de Brecht tiene esa dimensión platónica, eso lo vio muy bien Badiou: es un teatro didáctico. Es un teatro platónico porque Platón quería que el arte estuviera al servicio de la política, del Estado. Pero también la propia vanguardia surge en principio como la idea de que lo que se va a transformar a través de la poesía es la vida. La primera vanguardia es una apuesta política: desautomatizando la percepción y el lenguaje, cambiando la manera de ver el mundo, van a cambiar la vida. El proyecto cortazariano, por ejemplo, intentaba establecer un lazo muy estrecho entre la literatura y la vida, donde la literatura se jugaba la cuestión de una transformación casi religiosa. Tal vez el que de alguna manera continuó insinuó ese camino fue Roberto Bolaño. En la literatura de Bolaño aparecen esos círculos de jóvenes vanguardistas que apostaban por una vida en estrecha relación con la literatura que producían o consumían.

—Damián Tabarovsky dice que Bolaño es el último escritor del Boom.

—No sé si es el último escritor del Boom, pero me parece que es el último escritor que apuesta a esta relación, tal vez desde una dimensión un poco nostálgica, de la primera vanguardia, que es la relación estrecha entre la vida y el arte. El arte tiene un papel central en el proceso revolucionario. No es solamente en el sentido de la literatura del realismo socialista, el arte didáctico, o incluso el arte de Brecht, si no, como decía Girondo, la poesía va a sacar la telaraña a los ojos, va a cambiar la manera de percibir la realidad y por consiguiente sobre la manera de entender la realidad y de vivir. Esa apuesta murió en los sesenta o setenta; después se entendió a la vanguardia en el sentido de Adorno: una literatura completamente autonomizada, donde los efectos poéticos —como va a decir Badiou— son efectos inmanentes a la serie poética, ya no pasan a la serie política o a la serie amorosa. Eso también es, para mí, un indicio del fin de un modelo de subjetividad que caracteriza la modernidad.

—Cuando la literatura tiene una función política revolucionaria, ¿qué sucede cuando la revolución se impone y logra ser el régimen hegemónico? ¿Qué les pasa a los escritores?

—Ahí hay un problema. Justamente es uno de los problemas que apareció en Cuba: toda esa generación que escribía una literatura muy edificante y que después terminar con eso y tuvo no pocos problemas con el partido. El affaire Padilla fue uno de los episodios de esa historia. Seguir siendo revolucionario en ese sentido no era fácil. Igualmente hay que hacer una diferencia entre la literatura doctrinaria, tal como se practicó en cierto momento en la Unión Soviética o en Cuba, que trataba de crear modelos positivos del revolucionario, y la literatura vanguardista que apuntaba a una transformación de la realidad, pero a través de una crítica de nuestra percepción del mundo.

—El capítulo en el que hablás sobre cómo perecen los dogmas me hizo pensar en la Teoría de las revoluciones científicas, de Kuhn: el abandono de un dogma es muy parecido al abandono de un paradigma.

—Completamente. No soy yo el que habla de cómo terminan los dogmas sino que parafraseo a Jouffroy, un filósofo del derecho francés del siglo XIX que marcó bastante el pensamiento de Alberdi, sobre todo el joven Alberdi. Lo que trato de demostrar en última instancia es cómo en esa generación, que algunos llaman romántica, empieza a aparecer la idea de que la historia es justamente cambios de paradigmas. La historia ya no es una sucesión de hechos, una sucesión de acontecimientos, de batallas y de gobiernos, si no que realmente lo que hace que haya historia humana son los cambios en los paradigmas vitales, en los paradigmas científicos, en la manera de pensar. Va a aparecer a principio del siglo XIX y luego Kuhn va a superponer este pensamiento va a terminar haciendo la revolución de los paradigmas científicos. Es también, de alguna manera, lo que va a pensar Foucault o el propio Althusser con la idea de cortes en las diferentes epistemes. Todo eso es un pensamiento que va a aparecer al principio del siglo XIX, justamente con el inicio de lo que podemos llamar la modernidad. El pensamiento del siglo XIX vincula estos cambios de paradigma con la aparición de un sujeto creador, creativo, “genial” lo van a llamar a veces: el escritor que va a cambiar la manera de entender la literatura, el científico que va a cambiar la manera de entender la física, la química. Para introducir a un autor reciente, todavía Richard Rorty, a quienes cambian los paradigmas del pensamiento, los va a llamar “poetas vigorosos”: va a remontar este cambio en la manera de entender el pensamiento y la manera de entender la filosofía y la ciencia, a los pensadores románticos de principio del siglo XIX.

—En un momento explicás cómo cambia la valencia de los términos “mayoría” y “minoría”, que, de tener que ver una mayoría y minoría de edad, pasan a indicar masa y élite. Quería preguntarte si tenías presente ahí el concepto “los prisioneros de la torre” de Ortega y Gasset.

—Sí, claro, Ortega y Gasset es uno de los que pensaron esta relación entre las mayorías y las minorías, una vez más, en el sentido moderno. En el pensamiento moderno la mayoría es lo hegemónico y la minoría es lo contrahegemónico. Antes a la minoría se consideraba como aquello que tenía que ser tutelado, que no podía pensar por sí mismo, y, de repente, el pensamiento moderno va a reivindicar esa minoría: ya no es aquello que tiene que llegar a pensar como los mayores sino que justamente va a romper la forma de pensar de los mayores. Ahí es donde aparece la cuestión de la juventud moderna. Antes de escribir su famoso libro sobre La teoría de las generaciones, Ortega y Gasset da una serie de conferencias en Córdoba, conoce a los jóvenes que van a hacer la Reforma Universitaria, y se interesa en la aparición de la juventud como valor revolucionario o transformador de la sociedad. Ahora, claro, el riesgo es que si la minoría no logra convertir esos valores en mayoritarios, es decir, si no logra en volver hegemónicos esos valores contrahegemónicos, queda reducida a la torre de marfil o al aislamiento.

—Te corro del libro un momento: hablando de “juventud”, la pregunta que surge es sobre la figura del joven como militante, que en estos años del kirchnerismo ganó relevancia. Quería saber tu opinión sobre eso.

—Hay toda una tradición, que es exactamente la tradición moderna que empieza con esos autores que yo menciono como Mazzini, que crea La Joven Italia y después La Joven Europa, está la cuestión de las juventudes políticas, y, por sobre todo, la asociación de La Joven Argentina de Echeverría y Alberdi, que es el inicio de lo que caracteriza a la generación del 37, que va a convertir a la juventud en un valor político per se. El kirchnerismo en ese sentido vuelve a darle valor, podo partido que se precie, tanto de la izquierda y la derecha, en cualquier parte del mundo, tiene que tener su juventud. Lo interesante del kirchnerismo, y fue uno de los motivos que me llevó a reflexionar sobre esta cuestión de la juventud, es que en los discursos de asunción a la presidencia tanto de Néstor como de Cristina hay una figura emblemática del peronismo que prácticamente desaparece casi completamente como sujeto político y es la figura del trabajador, del descamisado. Yo trabajé esos discursos en detalle. Mencionan de manera muy marginal a los trabajadores, pero sin darle un papel de sujeto político central. Lo que va a reemplazar al descamisado es, justamente, la generación. El sintagma “nuestra generación” aparece de una manera muy reiterada sustituyendo como el sujeto político central del kirchnerismo. Si uno lo piensa en términos de generación, la apelación de setentista es muy adecuada. A pesar de que hay una tradición en la Argentina con la Reforma Universitaria, pocos movimientos políticos le dieron a una generación, en este caso a la generación de los setenta, ese valor de sujeto político. Y lo curioso es que justamente las juventudes kirchneristas van a remedar, a veces de manera hasta física, a esa generación de los setenta.

—Para tomar tu libro anterior, Rebeldes y confabulados, uno puede entender que el kirchnerismo trabaja sobre la generación mientras que la oposición trabaja para desactivar la generación.

—Hay cierta oposición que trata de identificar esa generación con la violencia, que lleva a cabo esa operación para tratar de descalificar a esa generación, a ese sujeto. Ahí hay una operación política muy clara. Pero en buena medida, uno de los problemas que tiene la oposición es que no logra identificar qué sujetos políticos pueden oponer al sujeto político kirchnerista.

—En el prólogo de Las fuentes de la juventud tomás la figura de Jesús para hablar del hombre nuevo. El hombre nuevo es algo que casi instantáneamente se vincula con el Che Guevara. Pero el Che aparece recién en la página 314: en las últimas quince páginas del libro. ¿Eso fue algo consciente?

—Lo que traté de demostrar es que el tema del hombre nuevo tiene una larga tradición. El hombre nuevo no es nuevo: es bastante viejo. Históricamente aparece primero bajo la forma religiosa del cristianismo. La idea de conversión es eso. En el cristianismo hay una reivindicación de lo nuevo, del Nuevo Testamento con respecto al Antiguo. El mensaje de San Pablo es que hay que terminar con las antiguas creencias, con las antiguas prácticas tanto de los paganos como de los judíos, y cambiar y ser un hombre nuevo. San Pablo habla explícitamente del hombre nuevo. Por eso le dedico un capítulo a la conversión religiosa en ciertos autores, donde vinculo una conversión religiosa con la conversión poética, cómo en el Medioevo se pensaba que la conversión religiosa, la creación del hombre nuevo pasaba en cierta medida por un cambio en el lenguaje. Para Dante, la Vita Nova quiere decir escribir un lenguaje donde cambie la figura. El cambio en el lenguaje va a producir un cambio en el hombre. El proyecto de Dante es un proyecto vanguardista. El Che Guevara va a ser el último heredero, de alguna manera, de ese pensamiento del hombre nuevo; incluso en la tradición de la izquierda está mucho antes que en el Che Guevara. El Che Guevara venía de la tradición de la Reforma Universitaria —comienza como militante del movimiento reformista igual que Fidel Castro, Salvador Allende y muchos dirigentes latinoamericanos, que van a comenzar en el movimiento de la Reforma— y entonces va a insistir en la idea del hombre nuevo y en la revalorización de la juventud. Pero en realidad son los herederos de una tradición bastante antigua.

—Volviendo a la idea de la poesía platónica: hacerse dueño del relato es hacerse dueño del relato es adueñarse de la historia o de la identidad del hombre.

—Para Platón el problema era ese: quién iba a contar los relatos. Contar un relato, en el sentido de los mitos griegos, significaba crear modelos identificatorios como un héroe, por ejemplo, que muestra lo que es virtuoso, lo que es correcto y lo que no. Esos modelos de identificación tienen efectos sobre los comportamientos. El equivalente fue la vanguardia, que quiso volver a tener esa función pero a través de la transformación del lenguaje. La vanguardia va a ser la última idea de una Vita Nova, en el sentido de Dante. La vanguardia poética, sobre todo, es una vanguardia dantesca. Sigue los viejos proyectos de la Vita Nova de Dante o de la póetica medieval que piensa que cambiando el lenguaje se va a cambiar el pensamiento y las maneras de ser. Hoy hay un escepticismo muy grande con respecto a la posibilidad de crear un hombre nuevo, a pesar de que la historia es eso. Como bien lo demostró Kuhn, como bien lo demostraron Foucault o Althusser, la historia está hecha de rupturas, de cortes, de cambios de paradigma. Por consiguiente, lo queramos o no, esas transformaciones existen. Y sin embargo, los últimos años del siglo XX y estos del siglo XXI se muestran bastante escépticos ante la posibilidad de crear un hombre nuevo y, en definitiva, la posibilidad de una revolución más.

—En el libro mencionás a Badiou con el fin de las ideologías, que bien puede vincularse con Fukuyama y el fin de la historia.

—Fukuyama es heredero de una tradición progresista, a la cual yo también hago mención en el libro, y lo que trato de demostrar es que esta tradición del hombre nuevo, sobre todo a partir del romanticismo, va a romper con esa concepción progresista de la historia. La historia no es progreso sino cambio de paradigma. El caso de Fukuyama es emblemático porque sigue la tradición hegeliana de que la historia va a llegar a su fin, el hombre se va a reconciliar consigo mismo, va a encontrar el tipo de política, de modos de producción, de modelo económico que corresponde a su verdadera forma de ser y, por consiguiente, ahí se va a acabar la historia. Ese es un modelo. En el caso de otros filósofos, de otros pensadores, de una manera menos grosera tal vez, la desconfianza con respecto al futuro es igualmente palpable. Incluso en arte y en cine: prácticamente la única imagen que somos capaces de producir del futuro es la imagen catastrófica, la imagen apocalíptica. Si uno se fija en ciencia ficción, en la reflexión política, en la literatura, no hay otra imagen. Es el fin de las utopías, por supuesto, pero es el fin absolutamente de cualquier imagen de sociedad diferente que no sea un futuro absolutamente catastrófico.

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Notas relacioonadas

• Fons Juventutis: “Rejuvenecer –o por lo menos demorar todo lo posible la decadencia del cuerpo– no es una veleidad quimérica de nuestras sociedades de consumo”. Un fragmento del prólogo de Las fuentes de la juventud. Por Dardo Scavino.

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